Haben die Sumerer Schriften abgekupfert? Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Bob Boardleitung Beiträge: 3.792 Wohnort: Delmenhorst / NDS Haben die Sumerer Schriften abgekupfert?        Wenn ich manchmal behaupte, dass biblische Mythen von anderen Kulturen z.B. von den Sumerern abgekupfert und verändert wurden, wird mir manchmal entgegengebracht, dass es die Sumerer ja wohl auch nicht anders gemacht hätten. Doch gab es vor den Sumerern überhaupt schriftliche Zeugnisse, die abgekupfert werden konnten? Das Problem für die Kirche war, dass die Sumerer die erste Schrift hatten. Sie haben sie quasi ca. 3200 v.u.Z. erfunden (ca. 2200 Jahre vor den ersten schriftlichen biblischen Mythen). Erst die Bilderschrift, dann Keilschrift. Etwa zeitgleich begannen auch die Ägypter in Hieroglyphen zu schreiben. Wenn die Sumerer also nun die erste Zivilisation auf Erden mit einer Schrift waren, von wem sollen sie dann abgeschrieben haben. Das kann höchstens mündlich erfolgt sein. Aus den Gebirgsregionen in der Türkei kennt man 13.000 Jahre alte Symbole - unter anderem auch Schlangen, wobei der Archäologe Klaus Schmidt vermutet, dass diese Grundlagen für die Religion der Sumerer waren, als die Menschen aus den umliegenden Gebirgen in Mesopotamien einwanderten und dann die ersten Zivilisationen errichteten. Grüße von SIGNS 25.02.2008 21:41 bonito Moderator Beiträge: 946 Die Sumer haben sicher nichts abgekupfert, aber es gab Einflüsse von anderen Völkern. Akkad (Semiten), Elam ("Perser") u.a. wären da zu nennen. Die haben nach 3000BC auch auf die Religion der Sumer eingewirkt und z.B. die Bedeutung der Göttinen verringert und zum Teil durch männliche Varianten ersetzt. Als Beispiel hätte ich da Inannas Priesterin (Ministerin?) Nischubur aus "Inannas Gang in die Unterwelt". Erste (natürlich) eine Frau später als männlicher Unterweltgott unterwegs. Das kommt u.a. daher das die Sumer sehr offen/tolerant gegenüber fremden Kulturen waren, diese wurden einfach assimiliert ggf. einschliesslich ihrer Götter. Sehr interessant ist dabei noch, dass Sumer unter "weiblicher" Herrschaft von 500BC bis 3000BC praktisch nie Krieg hatte. Sicher gab es kleinere Konflikte, aber im grossen und ganzen war es sehr ruhig. Aber als die umliegenden Völker meinten Kultur entwicklen zu müssen kam auch Krieg in das Land der Sumer ... bis um 500BC die Perser alles platt gemacht haben. *sniff* __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 05.11.2009 18:13 Bob Boardleitung Beiträge: 3.792 Wohnort: Delmenhorst / NDS Hallo bonito und herzlich willkommen, Zitat: Original von bonito Sehr interessant ist dabei noch, dass Sumer unter "weiblicher" Herrschaft von 500BC bis 3000BC praktisch nie Krieg hatte. welche weiblichen Herrscherinnen meinst du denn zwischen 3000 und 500 v.Ch.??? Ich hatte mal einst die Herrscherliste überflogen, aber eine Herrscherin ist mir nie aufgefallen. Bob 05.11.2009 21:14 bonito Moderator Beiträge: 946 Ich meinte göttlich gesehen, ein großer Teile der alten wichtigen Götter waren weiblich und wurden durch den semitischen Einfluss durch männliche ersetzt. Die "Könige" waren ja von den jeweiligen Tempeln im Kriesenfall eingesetzt worden. Quelle: Cultural Atlas of Mesopotamia and the Ancient Near East von Michael Roaf und Michael Roaf von Sonlight Christian __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 06.11.2009 08:46 Bob Boardleitung Beiträge: 3.792 Wohnort: Delmenhorst / NDS Zitat: Original von bonito Ich meinte göttlich gesehen, ein großer Teile der alten wichtigen Götter waren weiblich und wurden durch den semitischen Einfluss durch männliche ersetzt. Die Hauptgötter waren mesopotamienweit immer noch männliche (Anu, Enlil und Enki und dessen Söhne) Daran hatte sich über die Epochen nie was geändert. Das die mesopotam. Kulturen nur wegen ihrer (auch) weiblichen Götter weniger aggressiv waren glaube ich nicht. Auch die Griechen und Römer hatten annähernd gleich viele weibliche Götter - hielt sie aber nicht davon ab, Kriege zu führen. Zitat: Original von bonito Sehr interessant ist dabei noch, dass Sumer unter "weiblicher" Herrschaft von 500BC bis 3000BC praktisch nie Krieg hatte. Bob 06.11.2009 09:47 emporda Zyniker Beiträge: 1.204 Wohnort: Begur-Spain Zitat: Original von bonito Die Sumer haben sicher nichts abgekupfert, aber es gab Einflüsse von anderen Völkern. Akkad (Semiten), Elam ("Perser") u.a. wären da zu nennen. Die haben nach 3000BC auch auf die Religion der Sumer eingewirkt und z.B. die Bedeutung der Göttinen verringert und zum Teil durch männliche Varianten ersetzt. Das sehe ich auch so, aber die Schriften haben sich entsprechend den benutzten Schreibmaterialien entwickelt. Die frühe Ägypter haben Zeichen in Sandstein gemeißelt und dazu passende Wortzeichen (Hieroglyphen) entwickelt. Um 2200 v.C. wurde in Ägypten der Papyrus erfunden, auf dem man mit Tinte und einer Rohrfeder eher fließend schrieb. Dazu wandelte sich die Keilschrift ins Hieratisch, welches etwa ab 600 v.C. ins Demotisch überging. Es blieben Schriften mit Wortzeichen. Kleinasien hat fast nur auf Lehm geschrieben, die Tontafeln wurden getrocknet oder auch gebrannt. Die dazu entwickelte Keilschrift in Cunei-Form ist ganz anders wie Hieroglyphen, man ritzte den Ton mit einem Stück Holz oder Knochen. Es waren aber Wortzeichen. Eine weitere Wortschrift ist die der Hethiter, die sich nicht durchgesetzt hat. Akkadisch war die frühe Diplomatensprache der damaligen Großreiche der Gegend. Selbst das königliche Archiv in Hattusa hat deutlich mehr Tontafeln in Akkadisch denn in Hethitisch. Die Buchführung der Vorräte im Palast war in Hethitisch Die erste Buchstabenschrift wurde in Ugarit (Ras Shamrah/Syrien 6 km nördlich Latakia) entwickelt, man nutzte 30 Buchstaben und hinterließ Tausende Tontafeln im Archiv des Palastes. Die Königsfolge von Ugarit mit 18 Namen reicht von 1850 v.C. bis zum Untergang im Jahr 1192 v.C. Durch das Verschwinden der Kultur ging auch diese Buchstabenschrift unter, nicht aber die Idee, die dahinter stand. Vorgänger aller Buchstabenschriften ist das Proto-Semitisch aus dem Sinai (um 1700 v.C.) und der Ursprung aller 22 Buchstaben-Schriften. Es nutzt einige ägyptische Hieroglyphen, ansonsten ist weder die Kultur der Herkunft noch die Landschaft genau bekannt. Bekannt sind die west-semitischen Nachfolgesprachen Phönizisch, Ugaritisch, Arabisch usw. sowie die ost-semitischen Nachfolgesprachen Akkadisch, Aramäisch, Eblaitisch, Babylonisch, Assyrisch, Mariotisch, Tall-Baydar usw. Die älteste phönizische Inschrift von 1000 v.C. findet sich auf dem Sarkophag des Ahiram von Byblos im Libanon. Aramäisch ist etwa ab 1500 v.C. in Persien und Assyrien bekannt. Im späteren Perserreich der Achämeniden ist es Reichs- und Handelssprache und war von Ägypten über Kleinasien bis zum Indus verbreitet. Der älteste bekannte Text über König Salmanassar III entsteht um 840 v.C. Mit der Eroberung des hebräischen Samaria (Meggido) durch den Assyrer Tiglatpileser III wird Aramäisch auch dort Umgangssprache. Althebräisch sowie Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samariatisch kopieren um 1000 v.C. das Phönizisch bis zur Eroberung durch den Assyrer Sin-ahhe-eriba 701 v.C. Es gab nie eine kulturelle Entwicklung der Hapiru (Hebräer) als eine Gruppe von Räuberhaufen aus dem Canaan. Althebräisch und Phönizisch sind kaum zu unterscheiden, der früheste bekannte Text ist der Gezer-Kalender von 925 v.C. auf einer Tontafel ausgestellt in Istanbul. Mit der Verschleppung aller intelligenten und arbeitsfähigen Männer um 590 v.C. nach Niniveh und Babylon geht die Sprache unter. Frauen, Kinder und Alte hat man ermordet wie in Lachish. Es gibt keine religiösen Texte in Althebräisch und nur ganz wenige sonstige Dokumente. Elephantine nahe Assuan an der Grenze Ägyptens zu Nubien existiert seit der 1.ten Dynastie als Grenzfeste auf einer Insel im Nil. In der 3.ten Dynastie (2708-2285 v.C.) gibt es neben den Lehmhütten auch Tempel für den Gott Khnum und die Göttin Satis erbaut von Pharao Pepi I. Pharao Hatschepsut vergrößert den Tempel der Satis in der Zeit des neuen Reichs. In persischer Zeit wird eine Garnison hebräischer Soldaten auf Elephantine stationiert. Eine Sammlung von Rechtsdokumenten und Briefen in Aramäisch bekannt als Elephantine Papyri wird auf der Nilinsel entdeckt, darunter der Papyrus von 407 v.C. in Aramäisch an den persischen Gouverneur Bagoas, was den Wiederaufbau von Jerusalem auf die Zeit nach der persischer Herrschaft datiert (also nach 330 v.C.). Man spricht und schreibt in Aramäisch, Hieratisch, Demotisch, Akkadisch aber kein Hebräisch, später Altgriechisch und Latein. Gehuldigt wird dem Nilgott Khnum und Satis nachdem der jüdische Yahwekult längst aufgegeben wurde. Die Literatur nutzt den Begriff Althebräisch, meint aber „Mittelhebräisch“ oder „Tiberian Hebrew“ mit interlinearer Vokalisierung in aramäischer Quadratschrift. Der Übergang von Althebräisch (K´tav Ivri) genutzt bis etwa 590 v.C. zum nachpersischen Mittelhebräisch (K´tav Ashuri) nach 250 v.C. bleibt ohne alte Texten unklar, auch wenn Theologen die Arbeit der Massoreten gerne auf 600 n.C. datieren und Beweise schuldig bleiben. Dazu einige wichtige Schlußfolgerungen 1) Bibeltexte wurde nach 250 v.C. in Mittelhebräisch aus anderen Sprachen und Mythen abgekupfert 2) Es gab keine frühen Hebräer vor 1000 v.C. in Judäah und Samaria, ebenso gab es keine Kultur mit Sprache und Schrift 3) In die Gefangenschaft nach Niniveh und Babylon gingen nur arbeitsfähige hebräische Männer, damit ist auch dort die hebräische Kultur schnell erloschen. Lediglich die Herrscherfamilie wurde geschlossen verschleppt. 4) Lediglich Priester haben nach 250 v.C. in Jerusalem den Jahwekult neu belebt, ihre Sprache, das Mittelhebräisch, wurde im Tempel und in Schreibmanufakturen wie Qumran genutzt. Das Volk sprach Aramäisch, geschrieben hat wohl kein einziger. Die neue Intelligenz kam aus Alexandria, schrieb Altgriechisch und später Latein 5) Schriften wie Latein, Alt- und Mittelhebräisch, Altgriechisch, ägyptische Keilschrift, Hieratisch, Demotisch, Aramäisch, Akkadisch, Phönizisch und andere kennen weder eine NULL noch Vorzeichen bzw. negative Zahlen. Damit war Dividieren unmöglich und Multiplizieren eine hohe Kunst ganz weniger Menschen. Nach den Torabständen in griechischen "Stadien" von Jerusalem hätte der Ort 48 km² Fläche gehabt, in Wirklichkeit waren es 6 Hektar. So viel zu damaliger Rechenkunst. __________________ Wer sich auf die Bibel als das wahre Wort Gottes beruft, der hat in Wahrheit keine Ahnung 06.11.2009 10:58 Momo Moderatorin Beiträge: 733 Wohnort: Brasilien Zitat: Original von bonito Die Sumer haben sicher nichts abgekupfert, aber es gab Einflüsse von anderen Völkern. Akkad (SEMITEN), Elam ("Perser") u.a. wären da zu nennen. Die haben nach 3000BC auch auf die Religion der Sumer eingewirkt und z.B. DIE BEDEUTUNG DER GOETTINNEN und zum Teil durch männliche Varianten ersetzt. Zitat: ICH MEINTE GOETTLICH GESEHEN, ein großer Teile der alten wichtigen Götter waren weiblich und wurden durch den semitischen Einfluss durch männliche ersetzt. Die "Könige" waren ja von den jeweiligen Tempeln im Kriesenfall eingesetzt worden. Oi Bonito, vergessen wir mal die Jungfrauen fuer einen Moment. Kannst du mir dazu vielleicht was geben? Gottinnen die unter semitischem Einfluss abgesaegt wurden. Danach haben die Semiten ja auch die Goetter verschwinden lassen, solange bis nur noch der biblische Gott uebrig blieb. Mit Maria wird aber mE seit 1854 von der RKK systematisch wieder eine Goettin aufgebaut. Zum letzten Teil hab ich Material genug. Mir fehlt aber der Einstieg. Liebe Gruesse Momo __________________ Gott JA Kirche Nein WEG MIT DEM KONKORDAT !! Der Mensch glaubt nur was er glauben will. Drum! Glauben und Glauben lassen. 16.02.2010 22:01 bonito Moderator Beiträge: 946 Zitat: Original von BOB SIGNS welche weiblichen Herrscherinnen meinst du denn zwischen 3000 und 500 v.Ch.??? Neben den hohen Priesterinnen, die sicher viel Macht hatten ... gibt es auch eine Königin in den Königslisten! Kug-Baba oder auch Kubaba Königin und Gründerin der 3. Dynastie von Kish. Sie soll erst eine Taverne betrieben haben, ihre Regierungszeit war voller Frieden und Wohlstand. (sumerische Königsliste) In ganz Mesopotamien wurde sie noch nach ihrem Tod verehrt. Unter den Hurritern wurde sie post-mortem deifiziert. __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 17.02.2010 09:04 bonito Moderator Beiträge: 946 Zitat: Original von Momo Oi Bonito, Gottinnen die unter semitischem Einfluss abgesaegt wurden. Danach haben die Semiten ja auch die Goetter verschwinden lassen, solange bis nur noch der biblische Gott uebrig blieb. ok Semiten sind nicht gleich Juden, d.h. was die Hapiru gemacht haben war nicht unbedingt das was die anderen Semiten gemacht haben. Die Akkader z.B. haben die sumerische Religion praktisch übernommen, aber den männlichen Göttern und Königen deutlich mehr Gewicht gegeben. Eine "abgesägte" Göttin habe ich aber doch mal eben so im Ärmel ... Ninshubur, die treue Dienerin / Rechte Hand Inannas wurde später zu einem männlichen Gott gewandelt. Ninshubur bededute eingentlich "Königin des Ostens" .. Nin meint Herrin / Gebieterin, kann also nicht männlich sein. Trotzdem wurde die später als Torwächter zur Unterwelt gesehen. (hermes und Nishubur werden häufig gleichgesetzt) Ansonsten lief das eher so ab, dass die ehemals wichtigen Göttinnen mehr und mehr eine Statistenrolle hatte, z.B. Ninhursaja (ihr Symbol war das Omega), die Mutter aller Götter ... die wurde einfach nicht mehr beachtet. Ninhursaja wurde auch Mama genannt ;) Eine andere die deutlich an Bedeutung verlor war auch die ältere Schwester Inannas, Ereshkigal, die Göttin der Unterwelt. (Die Geschichte der Göttin findet ihre Entsprechung in der griechischen Sagenwelt mit dem ungewöhnlich weiblich titulierten Fluss Styx, auf dem der Fährmann Charon verkehrt, für den den Toten eine Münze mit gegeben wird.) Ich habe gerade den männlichen Ersatz nicht im Kopf .... ich glaube da wurde einfach ihr Ehemann mehr verehrt, obwohl der originär eher egal war. Hilft das erstmal? Im Prinzip hat nur Inanna bis zum Ende ihr machtvolle Position halten können. __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 17.02.2010 09:20 Momo Moderatorin Beiträge: 733 Wohnort: Brasilien Zitat: Hilft das erstmal? Ninshubur und Ninhursaja Lieber bonito, UND OB DAS HILFT. Die Damen schlachte ich jetzt erst mal fuer mein Zwecke aus. Danke, recht herzlich Momo __________________ Gott JA Kirche Nein WEG MIT DEM KONKORDAT !! Der Mensch glaubt nur was er glauben will. Drum! Glauben und Glauben lassen. 17.02.2010 17:45 Bob Boardleitung Beiträge: 3.792 Wohnort: Delmenhorst / NDS Zitat: Original von bonito Ninshubur, die treue Dienerin / Rechte Hand Inannas wurde später zu einem männlichen Gott gewandelt. Ninshubur bededute eingentlich "Königin des Ostens" .. Nin meint Herrin / Gebieterin, kann also nicht männlich sein. genau wenns ein Mann gewesen wär, hätte es EnSchubur heißen müssen. 17.02.2010 21:18 bonito Moderator Beiträge: 946 __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 19.02.2010 16:03 bonito Moderator Beiträge: 946 @bob sorry ... wegen dem EN- EN- kann auch Herrin meinen, aber NIN- nicht Gebieter. Zumindest bei hohen Priesterinnen wurde EN- auch für Weibchen benutzt. En-hedu-anna fällt mir da z.B. ein .. und die _war_ weiblich. "Hohe Priesterin eine Zierde für den Himmel" (oder so ähnlich) Enheduana Hohe Priesterin von Nanna Ehefrau des Gottes Nanna Kind von Sargon dem König von allem ... Nanna: Mondgott __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 19.02.2010 16:29 Bob Boardleitung Beiträge: 3.792 Wohnort: Delmenhorst / NDS Zitat: Enheduana Hohe Priesterin von Nanna Ehefrau des Gottes Nanna könnte sich dann ja um Ningal gehandelt haben. Übersetzt: Große Herrin / Dame "Gal" heißt "Groß" Die hatten sehr viele Beinamen - die Götter. 19.02.2010 20:02 bonito Moderator Beiträge: 946 @bob Enheduana war echt ein Mensch .. nix Gott, sie nahm symbolisch auf der Erde nur den Platz der göttlich Frau Nannas ein. Die Frau gilt als erste namentlich genannte Autorin als historisch gesichert. "gal" bedeutet vor allem auch großartig/bemerkenswert. __________________ Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten. 22.02.2010 08:54 Baumstruktur | Brettstruktur

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