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 Noah´s geschichtliche Nachfolge ? |
chandartha 
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| Noah´s geschichtliche Nachfolge ? |
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(Falls es das Thema schon gibt - habe ich es nicht gefunden)
Was hiervon ist geschichtlich greifbar?
| Zitat: |
Dies ist das Geschlecht der Söhne Noahs:
Sem, Ham und Jafet. Und es wurden ihnen Söhne geboren nach der Sintflut. 2 Die Söhne Jafets sind diese: Gomer, Magog, Madai, Jawan, Tubal, Meschech und Tiras. 3 Die Söhne Gomers sind diese: Aschkenas, Rifat und Togarma. 4 Die Söhne Jawans sind diese: Elischa, Tarsis, die Kittäer und die Rodaniter. 5 Von diesen haben sich ausgebreitet die Bewohner der Inseln der Heiden. Das sind die Söhne Jafets nach ihren Ländern, ihren Sprachen, Geschlechtern und Völkern. 6 Die Söhne Hams sind diese: Kusch, Mizrajim, Put und Kanaan. 7 Und die Söhne des Kusch sind diese: Seba, Hawila, Sabta, Ragma und Sabtecha. Aber die Söhne Ragmas sind diese: Saba und Dedan. 8 Kusch aber zeugte den Nimrod. Der war der Erste, der Macht gewann auf Erden, 9 und war ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN. Daher spricht man: Das ist ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN wie Nimrod. 10 Und der Anfang seines Reichs war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Lande Schinar. 11 Von diesem Lande ist er nach Assur gekommen und baute Ninive und Rehobot-Ir und Kelach, 12 dazu Resen zwischen Ninive und Kelach. Das ist die große Stadt. 13 Mizrajim zeugte die Luditer, die Anamiter, die Lehabiter, die Naftuhiter, 14 die Patrositer, die Kasluhiter und die Kaftoriter; von denen sind gekommen die Philister. 15 Kanaan aber zeugte Sidon, seinen ersten Sohn, und Het 16 und den Jebusiter, den Amoriter, den Girgaschiter, 17 den Hiwiter, den Arkiter, den Siniter, 18 den Arwaditer, den Zemariter und den Hamatiter. Nachher haben sich die Geschlechter der Kanaaniter weiter ausgebreitet, 19 und ihre Grenzen waren von Sidon in der Richtung auf Gerar bis nach Gaza, in der Richtung auf Sodom, Gomorra, Adma, Zebojim bis nach Lescha. 20 Das sind die Söhne Hams nach ihren Geschlechtern, Sprachen, Ländern und Völkern. 21 Sem aber, dem Vater aller Söhne Ebers, Jafets älterem Bruder, wurden auch Söhne geboren. 22 Und dies sind seine Söhne: Elam, Assur, Arpachschad, Lud und Aram. 23 Aber die Söhne Arams sind diese: Uz, Hul, Geter und Masch. 24 Arpachschad aber zeugte Schelach, Schelach zeugte Eber. 25 Eber wurden zwei Söhne geboren. Einer hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan. 26 Und Joktan zeugte Almodad, Schelef, Hazarmawet, Jerach, 27 Hadoram, Usal, Dikla, 28 Obal, Abimaël, Saba, 29 Ofir, Hawila und Jobab. Das sind alles Söhne Joktans. 30 Und ihre Wohnsitze waren von Mescha bis man kommt nach Sefar, an das Gebirge im Osten. 31 Das sind die Söhne Sems nach ihren Geschlechtern, Sprachen, Ländern und Völkern. 32 Das sind nun die Nachkommen der Söhne Noahs nach ihren Geschlechtern und Völkern. Von denen her haben sich ausgebreitet die Völker auf Erden nach der Sintflut.
Quelle: http://www.die-bibel.de/online-bibeln/lu...20a4c55f01dbe7/
Schinar ?
Kalam und des verschämte Übergehen des Eigennamens der "Sumerer" durch die Sumerologie Samuel Kramer verschweigt, dass Jules Oppert (1825 - 1905) das Wort "Sumer" erst im Jahre 1869 erfindet. Er verbirgt damit zugleich, dass diese Neuschöpfung keineswegs beim Entziffern eines Keilschrifttextes gewonnen wird, sondern bei der Lektüre der Heiligen Schrift und ihrem Land "Schinar": "Der Anfang seines[Nimrods] Königreiches war Babel und Erech und Akkad und Kalne im Land Schinar" (1. Mose 10;10). "Schinar" hatte Oppert also in blindem Vertrauen auf die Bibel als passend für ein mesopotamisches Volk empfunden, dessen Sprache offensichtlich nicht zu den semitischen gehörte: "Ich habe diesen Namen [sumer] seit 1869 verwendet" (Oppert 1875, 551). Wäre es für Kramer wirklich so schwer gewesen, diese kleine, aber ungemein wichtige Mitteilung weiterzugeben? Stattdessen wird dem Publikum auch noch vorenthalten, daß Oppert sein "Sumer" gegen -2100 über "die Zeit Abrahams" (ibid., 277), also bibelfundamentalistisch datiert. Denn die Bibel bringt Nimrod, Schinar und Abraham nahe zusammen. Dass die Abraham-Sagen frühestens in der Perserzeit - also 1.500 Jahre später (ab -550) - entstehen (Thompson 1974, van Seters 1975, Köckert 1988), erfahren Kramers Leser ebenfalls nicht. Dabei ist man dann genau in der Zeitstellung der Chaldäer. Die am meisten verstörende Unterlassung durch Samuel Kramer aber liegt im Verschweigen des Namens, den das Land "Sumer" sich selber gibt. Wie nennt es sich in seiner "sumerischen" Keilschrift? Keineswegs "Sumer", sondern KALam. Das ist nun sehr nah am KALdu der semitischen Keilschrifttexte. Die aber bezeichnen mit Kal das Volk, das die Griechen als Chaldäer kennen.
Quelle: http://www.geschichtsforum.de/f23/hochku...amiens-ii-19956 |
Kann man das bestätigen?
hab da mal ein wenig rumgesucht:
Magog - Magier ?
Kittäer - von Assur ?
Rodaniter - von Rhodos ?
Kusch - altägyptischer Name von Nubien
Hawila - Land in Garten Eden; Flavius Josephus: Hawila in Gangesebene/ Indien ?
Saba - Jemen
Kalne - bei Aleppo/ Syrien oder Unqi (antikes Königreich) in Amuqebene, S-Türkei ?
Sidon - Libanon
Jebusiter - Jerusalem, evt. zu Hapiru zählend ?
Hamatiker - Hama/ Syrien ?
Hiwiter - Hethiter oder Hurriter ?
Aram - Aramäer ?
Kanaan, Babel (Babylon), Erech (Uruk), Akkad, Ninive, Elam, Assur, Amoriter ... ist bekannt
Rehobot-Ir - ?
Kelach - ?
Luditer, Anamiter, Lehabiter, Naftuhiter, Patrositer, Kasluhiter - ?
Girgaschiter, Arkiter, Arwaditer, Zemariter - ?
Arpachschad, Lud, Uz, Hul, Geter, Masch - ?
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*Der SINN, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige SINN.*
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23.07.2010 03:43 |
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emporda
Zyniker
Beiträge: 1.194
Wohnort: Begur-Spain
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| RE: Noah´s geschichtliche Nachfolge ? |
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| Zitat: |
Original von chandarthaKann man das bestätigen?
hab da mal ein wenig rumgesucht:
Jebusiter - Jerusalem, evt. zu Hapiru zählend ? |
Jerusalem war wie alle anderen Staadtstaaten in Palästina (Askalon, Gezer, Melchizedec, Hazor, Lachish, Megiddo, Gaza, Dor, Sinai, Ashtaroth, Joppa, Urusalima (Jerusalem), Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim, Zoar, Byblos, Tyros, Beiruta, Sidon usw.) Teil des Pharaonenreiches. Die Vasallenkönige der Städte unterstanden dem Pharao. Dabei war besonders Megiddo als Zentrum von Samaria und Fenkeu (Phönizien) immer umstrittenes Grenzland zwischen den Ägyptern, den Hethitern und später den Assyrern
Als die Macht des Pharaos etwa nach Ramses III langsam zerbröselte, die Ammunpriester in Ägypten das Sagen hatten und einen rigiden Religionsstaat errichteten, wurde das Reich außenpolitisch inaktiv- Die nördlichen Staatstaaten wurden gewaltsam Ort für Ort von anderen Reichen übernommen, allen voran die Assyrer aus Niniveh. Das ging nicht in einem Aufwasch von statten, Orte wie Megiddo wurden dabei mehrfach zerstört und wieder aufgebaut. Lachish, das deutlich größer und bedeutender als Jerusalem war, wurde um 587 v.C. total zerstört und nie wieder aufgebaut.
Jerusalem bleibt etwa 250 Jahre lang ein Trümmerfeld, sicher bis nach 400 v.C. Die biblische Darstellung der Geschichte ist Wunschdenken. Der frei phantasierte Salomon hat in der Bibel Tel Gezer königlich ausgebaut, um 400 v.C. lebten die Menschen in der persischen Provinz Yehud dort elendig in gegrabenen Felshöhlen - nix mit königlichen Bauten.
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Wer sich auf die Bibel als das wahre Wort Gottes beruft, der hat in Wahrheit keine Ahnung
Dieser Beitrag wurde 12 mal editiert, zum letzten Mal von emporda: 23.07.2010 04:45.
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23.07.2010 04:20 |
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Bob
Boardleitung
Beiträge: 3.769
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| RE: Noah´s geschichtliche Nachfolge ? |
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| Zitat: |
Die am meisten verstörende Unterlassung durch Samuel Kramer aber liegt im Verschweigen des Namens, den das Land "Sumer" sich selber gibt. Wie nennt es sich in seiner "sumerischen" Keilschrift? Keineswegs "Sumer", sondern KALam. Das ist nun sehr nah am KALdu der semitischen Keilschrifttexte. Die aber bezeichnen mit Kal das Volk, das die Griechen als Chaldäer kennen.
Quelle: http://www.geschichtsforum.de/f23/hochku...miens-ii-19956/
Kann man das bestätigen? |
Von mir nicht. So wie ich es gelernt habe, nennt die Bibel das Land Sumer "Schinar" - soweit richtig.
Der Name "Sumer" hat sich irgendwie ganz blöde eingebürgert - wahrscheinlich deswegen, weil viele dieses Häkchen auf dem "Š" für die Aussprache "Sch" nicht mitbeachteten. Die Akkader nannten das Land nicht Sumer sondern Schumeru bzw. Šumeru, welches von der Wissenschaft so übernommen wurde. Die Sumerer selbst nannten ihr Land aber Ki-en-gir.
Die Chaldäer wurden auf altakkadisch "kur-Kašdu" und auf spätbabylonisch "kur-Kaldu" genannt und bildeten 5 Stämme. Ihr Ursprung ist unklar - es wird lediglich erwähnt, dass sie südl. vom Persischen Golf her auf Mesopotamien trafen. Erstmals werden sie 883 v. Chr. genannt, aber fanden erst um 721 v.u.Z. an Bedeutung, als dessen König den assyrischen König Šarrum-ken II. bezwang und somit ein Neubabylonisches Reich einläutete.
Mit dem alten Šumer hat das alles nichts zu tun.
Grüße von Bob
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23.07.2010 07:21 |
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chandartha
Routinier
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Das ist für mich wieder so eine "zwei-Seiten-Betrachtung".
Die Bibel, also das A.T. (Tora) in dem Fall nur, beruht (oder beruft sich) ja zumindest erstmal auf älterer, mündlicher Überlieferung.
Möglicherweise sind die geografischen Namen nicht ganz frei erfunden. Da wäre es für mich interessant, zu erfahren, was davon real existent war (keine Personen!). Die Namen sind evt. überliefert aber durch die Sprachen verändert.
Quasi auch die Assyrologen kommen mir (groß-)teils Bibelinterpretierend vor. Die meisten von ihnen dürften die lateinischen Buchstabenübersetzung der jeweiligen anders (Schreib-)sprachlichen Völker wo die geografischen Orte teils anzusiedeln wären, genutzt haben. Was für mich eine mögliche Fehlerquelle einschließt.
Also die Akkadier nannten ihr Land wohl anders, ebenso die Sumerer. Aksum sprachen die dort Lebenden bestimmt (?) auch anders aus.
"Ki-en-gir" - "KALAM"
bei "Enki und die Weltordnung" steht:
69. ud gal ki gal-la e3-a-me-en en gal kalam-me-en
(I´m the great storm rising over the great earth. I am the great lord of the land)
70. gu2-gal barag-barag-ge2-ne-me-en a-a kur-kur-ra-me-en
(I´m the principal among the rulers, the father of all foreign lands)
Ich vermute, das man sich in Zeile 70 auf das eigene Land bezieht, im Gegensatz zu Zeile 69. (Im Geschichtsforum führten sie "Meskalamdug" mit an)
Vielleicht nur zwei Namen für das selbe. Aber beides klingt nicht wie Sumer. Da klingt (S)chaldäer ja eher wie S(ch)umer ... Wobei kalam und Chaldäer schon ableitbar zu sein scheint 
Wurden die Namen demnach von viel später Lebenden aufgrund des AT´s vergeben?
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*Der SINN, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige SINN.*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von chandartha: 23.07.2010 15:39.
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23.07.2010 15:35 |
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Bob
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| Zitat: |
Original von chandartha
69. ud gal ki gal-la e3-a-me-en en gal kalam-me-en
(I´m the great storm rising over the great earth. I am the great lord of the land) |
hmmm ja stimmt. Bei näher betrachten, viel mir sogar noch ein kleiner Fehler in meiner deutschen Übersetzung auf. Es heißt nach dem sumerischen Text nicht: "Ich bin der große Herr des Landes" sondern: "Ich bin der Herr des großen Landes." Habs in der Überstzung gerade verbessert. Aber was ist mit dem großen Land genau gemeint? Bezieht die Textzeile sich auf Sumer oder auf alles Land, was Enki mythologisch jemals trocken legte? Oder ist gar die Unterwelt "Abzu" gemeint oder Dilmun, welches Enki am Anfang gestaltete? Wie es aussieht ist mit "Kalam" kein bestimmtes Land gemeint, wenn es nur mit "Land" übersetzt wird.
Anderseits kommt das Wort "Kalam" auch im Mythos von Innanas Abstieg in die Unterwelt vor, wie dort steht: "bad3-tibira ki-a e2-muš3-kalam-ma mu-un-šub kur-ra ba-[e-a]-ed3" Womit aber eins ihre Häuser in Bad-Tibira gemeint ist: "Sie verließ das Haus "Musch-kalam" in Bad Tibira, und stieg zur Unterwelt ab.
Quelle: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etc...&charenc=gcirc# / Zeile 8
Bob
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23.07.2010 18:36 |
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chandartha
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nicht so hastig... 
kalam bei psd:
| Zitat: |
| kalam; "the Land (of Sumer)" |
und bei dem "en gal kalam" denke ich der Bezug von "gal" geht auf "en" und nicht auf "kalam". Denke da an "Lu-gal". Das "gal" dürfte hinter dem Bezugspunkt ("en" oder "Lu") sein.
(Muss jetzt weg...bis später)
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23.07.2010 18:56 |
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Bob
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Wenn man sich die Mühe macht und nach Ken-gir sucht, findet man nichts in der sumerischen Translitertion. Offenbar hat Wikipedia da geschlampt. http://de.wikipedia.org/wiki/Sumer
Das Wort heißt richtig ki-en-g ir15
"Land der Herren der Helligkeit"?
"Land der hellen Herren"?
"Land der erleuchteten Herren"? 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/2...r-proverbs.html
Bemerkung: habe in den vorherigen Texte "ki-en-gir" verbessert.
Wie wir wissen, kommt gir (jir) auch im Wort "Din-gir" (Götter) vor.
Vielleicht hat Sitchin ja doch recht, wenn er von "Die in den leuchtenden Dingsbums-Gegenständen (Raketen) spricht. 
Und wenn die dann in dem Land der leuchtenden din-Dingsbums leben, schein das nachvollziehbar.
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23.07.2010 19:07 |
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Bob
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| Zitat: |
Original von chandartha
kalam bei psd:
kalam; "the Land (of Sumer)" |
sumer steht in () Klammern. Das heißt für mich, "Kalam" kann sich auf Sumer beziehen, muss es wohl anscheinend aber nicht. PSD ist sich hier wohl nicht ganz sicher.... wie PSD bei "Din" auch nichts weiß und einfach ein Fragezeichen hinsetzt. Keine Quelle ist unfehlbar - auch die deutsche WIKI nicht, wie ich gesehen habe.
bis später 
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23.07.2010 19:20 |
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bonito
Moderator
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Auf der Ur-Nammu Tafel steht
lugal ki en gi ki uri ke
König [von] Sumer (ki en gi) [und] Akkad (ki uri ke)
ki uri ke ist dabei "Land des Krieges", wobei uri das akkad. Wort für Krieg ist.
Eine weitere Quelle für ki en gi:
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etc...d=c111.1#c111.1
Zeile 2
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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02.08.2010 09:55 |
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chandartha
Routinier
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Hey bonito,
Kannst Du den Begriff "kalam" im Bezug auf Sumer näher deuten? (z.B. bei "Enki und die Weltordnung" Zl.69)
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*Der SINN, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige SINN.*
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02.08.2010 11:11 |
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bonito
Moderator
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kalam meint üblicherweise "das Land", "die Nation", "das Reich"
also Land wie (meist politisch) zusammengehöriges Gebiet
Damit kann es natürlich auch synonym für Akkad, Sumer etc. bentzt werden.
Die Sumerer haben natürlich meist von "ihrem Land" gesproche, daher ist meist Sumer gemeint.
Wie immer bei sumerischen Texten ist Kontext alles ...
Enki und die Weltordnung
In den Zeilen 7, 16, 58, 117, 188 wird kalam als "das Land" benutzt
In der Umgebung 69 wird es sogar für die "fremden Länder" benutzt.
Da steht in etwa
"Ich bin der große Herr des Landes. Ich bin der oberste über alle Herrscher, der Vater aller fremden Länder"
Vermutlich hätte man da besser Übersetzt mit:
"Ich bin der große Herr von Sumer. Ich bin der oberste über alle Herrscher, der Vater aller fremden Länder"
In Zeile 140 wird "das Land" mit Sumer übersetzt ...
"Priester des Landes" wäre vermutlich sinnenstellend gewesen, daher "Priester aus Sumer"
usw.
ich denke es ist wie bei und mit "Land" .. "unser Land" = BRD .. ansonsten halt irgendein Land .. politisch oder anders zusammengehörig.
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03.08.2010 09:15 |
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chandartha
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Ja,...das macht Sinn. 
(und Kramer hat den Begriff "Sumer" auf Grund der Bibel erfunden/umgedeutet ?)
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03.08.2010 14:53 |
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